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04-08-2009, 11.08.39
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#76 |  | Re: 33 km di coda: alla faccia della crisi. Napo wrote:
> Se davvero questa crisi è così grave perché la gente non se ne sta a
> casa a risparmiare soldi, non è un "vorrei ma non posso" ma un "non
> vorrei ma devo" chi rimane a casa è considerato un povero straccione.
Perché - ripeto - la crisi non vuol dire che fino a ieri potevi fare 1
mese di vacanza in albergo con la famiglia e domani non puoi più neanche
uscire di casa.
La crisi è una condizione che sfuma nel tempo, ti puoi permettere sempre
meno cose e sei sempre più costretto a farti i conti in tasca.
Oggi non puoi più permetterti un mese di vacanza, devi fare 3 settimane,
domani potrai farne solo 2, poi 1, poi un solo week-end, e solo alla
fine scopri che non hai più soldi per muoverti: ma questo significa
essere già alla soglia di povertà, cioè i soldi che hai servono per
soddisfare le esigenze primarie, e non resta altro per il "superfluo".
Il che, quando coinvolge quantità considerevoli della popolazione, è un
*dramma*, perché il mercato consumistico - e quindi tutta la nostra
economia - si basa proprio sull'acquisto del superfluo. Un domani che
nessuno avrà più soldi per comprare null'altro che il cibo e pagare la
casa, il "sistema Italia" collasserà.
Berlusconi è un delinquente, ma non perché suggerisce di spendere e "far
girare l'economia", che purtroppo nel nostro sistema economico è una
necessità; lo è perché nel frattempo crea le premesse perché la gente
*non* abbia i soldi e le possibilità di farlo, ma demandi questa
possibilità a finanziamenti e crediti.
A memoria non ricordo altri governi che facessero tali martellanti
campagne di convinzione di massa, quasi dei lavaggi del cervello, per
spingere la gente al consumismo e all'accesso al credito. Se l'Italia,
pur con tutti i problemi di debito pubblico, è sempre stata in piedi, lo
deve al fatto che si è sempre cercato di evitare eccessivi indebitamenti
alle famiglie, creando un accesso al credito solo di fronte a buone
garanzie. In pratica, solo il mutuo per la casa e poco altro.
Incidentalmente, questo portava al risparmio delle famiglie, e alla
possibilità poi di investire questi risparmi in buoni dello Stato (BOT,
CCT etc.), per cui in realtà il debito pubblico diventava un circolo in
qualche modo virtuoso.
Dal 2001, invece, abbiamo assistito all'escalation delle finanziarie,
pubblicizzate ossessivamente per TV, per offrire crediti con minimi
requisiti. Che se da un lato hanno "fatto girare l'economia", perché
hanno immediatamente reso disponibili enormi quantità di liquidi,
dall'altra hanno indebitato le persone a fronte di beni di alcun valore
(se anche pignori il cellulare usato vecchio di un anno, recuperi ZERO).
Oltretutto, questo eccesso di liquidità (sommato anche alle varie
sanatorie e agli "scudi fiscali" per i rientri dei capitali dall'estero)
ha portato a una speculazione enorme che si è riversata nell'immobiliare.
> Vedi io attuo l'auto finanziamento, metto via i soldi per comprarmi cose
> che dovrei richiedere il finanziamento,
Ma anch'io sono della vecchia scuola, seguo il principio per cui se una
cosa la devo pagare a rate vuol dire che non posso permetterla, e ne
rimando l'acquisto (mutuo per la casa a parte, ovviamente).
Però questo metodo funziona se è la maggior parte della popolazione a
seguirlo.
Invece la gente è debole e suggestionabile, e se gli spot stessi del
governo martellano sullo spendere, sul fare girare l'economia e
sull'indebitarsi "tanto ci sono le finanziarie", la maggior parte della
gente farà così, e noi ci siamo in mezzo e volenti o nolenti alla fine
ne paghiamo le conseguenze.
Berlusconi ha colpe *enormi* in questo senso.
> Allora siamo messi davvero male, crisi o no prima o poi scoppia il
> casino come in America
E sarà peggiore, perché l'Italia non ha una base industriale ed
economica forte come l'america, che permette una ripartenza economica
relativamente facile...
--
Massimo Bacilieri AKA Crononauta
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04-08-2009, 11.51.31
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#79 | | | Re: 33 km di coda: alla faccia della crisi. On Aug 3, 9:15*am, Crononauta <massimo.bacili...*gmail.com> wrote:
>
> Questo è indice semmai che il turismo sta cambiando, e si sta andando
> sempre più verso un "vorrei ma non posso": la gente non rinuncia
> all'idea di andare in vacanza, ma è costretta in qualche modo a
> sacrificare qualcosa. Di qui permanenze più brevi, e intensificazione
> del traffico. A maggior ragione col calo della benzina, si trova più
> conveniente fare i "pendolari della vacanza" piuttosto che fare una
> notte in più in albergo.
E' vero....Alla vacanza non si rinuncia, a meno che sia proprio
impossibile per via magari di una grossa spesa imprevista.. Magari si
sceglie un posto piu' economico, magari si sta via di meno ma se
possibile si va via lo stesso. Non dimentichiamo poi che tantissime
persone hanno una seconda casa di proprieta', e che molti "vacanzieri"
andranno a stare nella loro seconda casa, oppure nella seconda casa di
parenti o amici..Insomma, mica tutti spenderanno soldi per un albergo.
Io poi sono andata in campeggio... Nei pressi di Roma ho pagato 23.50
Euro al giorno per tre persone (io e i miei figli, tenda e
macchina)... Con 1 Euro a testa per i mezzi pubblici arrivavamo in
centro... Direi che si deve proprio essere messi molto male per non
potersi permettere nemmeno pochi giorni a questi prezzi.
Certo, non e' come andare in albergo 4 stelle, sono io la prima a
dirlo... Pero' non si puo' avere tutto e io ho preferito fare 3
settimane in giro per l'Italia in campeggio piuttosto che 4 giorni in
un albergo di lusso.
>
> > Sabato scorso, sono passato al mediaworld è al bancone dei cellulari
> > c'era la ressa, nemmeno per prendere il pane c'è così tanta gente eche
> > telefonini portavano via dai 300 euro in su.
> Qui è meglio non sbilanciarsi, le "sensazioni" vogliono dire poco.
> Occorrerebbero cifre ufficiali.
>
E' vero, a me tutta questa ressa sembra un po' ormai un luogo comune..
Tra parentesi ho giusto dovuto cambiare il cellulare in questo periodo
(il precedente l'avevo da 7 anni! E quello nuovo, per la cronaca, e'
carino e l'ho pagato 129 Euro) e tutta questa ressa non l'ho mica
vista... Certo il sabato pomeriggio al Media World e' un po' come la
mattina alle 8 in metropolitana, ma quanti effettivamente comprano? Se
vai in settimana, non trovi nessuno..
>> > Certo che non lo può essere ma se hai presente la crisi del 1973 le cose
> > andarono in modo ben diverso, ci furo restrizioni economiche davvero
> > forti che ti facevano davvero sentire la crisi,
>
> Erano altri tempi e c'era una mentalità diversa. E soprattutto non c'era
> Berlusconi al governo, che di fronte al costo della vita sempre più
> caro, continua a ripetere ossessivamente "non calate gli acquisti!
> spendete! fate girare l'economia! tanto ci sono i finanziamenti".
Ve le ricordate le "pubblicita' progresso" con il tizio che andava a
spasso con un sacchetto della spesa e tutti gli dicevano grazie ? :-)
Penso che potrebbe candidarsi per la pubblicita' piu' stupida della
storia....Ed era prima di questa crisi... In realta' da noi la crisi
c'era da molto prima del crack americano... E temo che ci sara' anche
dopo...
>
> Ecco... soprattutto non c'erano i finanziamenti: si veniva ancora da una
> mentalità molto "contadina" (e giusta) per cui si spende un po' meno di
> quello che si ha, e con quello si fa quel che si può.
>
E' vero.. Oggi la gente si fa imbrogliare dalle rate a 50 Euro al
mese... 50 Euro: cosa sono? Che problema ci puo' essere a restituirli
ogni mese?? Il problema e' che se uno non ha i soldi per comprare in
contanti un televisore che costa, diciamo, 1000 Euro, vuol dire che
non riesce a mettere da parte niente e spende sempre tutto il suo
stipendio (non dico che sia colpa sua per forza: certi stipendi sono
ridicoli!)... E quindi MOLTO probabilmente avra' anche difficolta' a
far saltar fuori quei 50 Euro mensili, a meno che non tenga sempre
costantemente presente (e non e' facile) che ha quel debito e che deve
ridurre le spese per pagarlo...
Se poi gli Euro non sono 50, ma 100, 200 o piu', e' facile vedere come
si fa in fretta a finire nei guai...
Pero' qui si tratta di educazione al risparmio, non e' una cosa che
venga in mente spontaneamente alle persone, deve essere imparata.. Ma
non mi pare che nessuno glie la insegni; anzi tutte le pressioni sono
in senso opposto, verso l'acquisto a rate "cosi' paghi poi con calma /
dopo le vacanze/nel 2010".... Io credo che in questo senso si andra'
sempre peggio.
> > se oggi una famiglia fa
> > il mutuo per andare in vacanza vuol dire tre cose: la crisi non c'è, non
> > la sentono quindi è crisi per modo di dire o sono talmente stupidi da
> > non rinunciare a niente pur sapendo che potrebbero arrivare momenti
> > peggiori, se prendiamo per buona la terza ipotesi allora se tutto va
> > bene siamo rovinati perché prima o poi i nodi vengono al pettine, io
> > sono propenso alle prime due.
Secondo me la famiglia fa debiti per andare in vacanza perche' crede
di poterli ripagare facilmente...Sembra facile restituire i soldi,
finche' tutto resta sulla carta...
Lo so, e' facile pensare che siano tutti idioti (e sicuramente un buon
numero lo sara'), pero' quando una situazione e' cosi' diffusa, trovo
difficile pensare che non sia anche dovuta a una mancanza di cultura
che certa gente trova vantaggioso mantenere. Io ad esempio vedo in
giro tante pubblicita' di finanziarie che fanno prestiti, di negozi
che offrono di tutto a rate (anche roba che costa magari 200 Euro), di
carte di credito dove restituisci i soldi a rate... E non vedo nessuno
che spieghi i pericoli di queste cose. Forse tutto sommato a qualcuno
va meglio cosi', piuttosto che rallentare ulteriormente l'economia
dicendo alla gente di comprare solo le cose che si puo' permettere.
Elena
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04-08-2009, 12.19.18
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#80 | | | Re: 33 km di coda: alla faccia della crisi. Floyd wrote:
> oddio....
> 40 centesimi di differenza mi fanno dire sto a casa o no?
> due pieni? 140litri? facciamo 150?
> 60 euro di benzina sono quelli che convincono l'italiano medio (che se
> li sputtana in sky, mediaset premium, sigarette o alcolici) a stare a casa?
L'italiano medio è un coglione, intendiamoci non necessariamente (solo)
per colpa sua: ma basta dire che il 90% della gente pensa che a girare
in auto le spese siano carburante e autostrada.
La cosa umoristica è che anche guardare ai costi chilometrici delle auto
(disponibili liberamente sul sito dell'ACI http://www.aci.it ) non li
convince, anzi obiettano: "ma dai, ma figurati se con una Punto 1200
spendo 33 centesimi a km!".
Come ripeto sempre, se la gente si rendesse *davvero* conto di quanto
costa girare in auto, ci girerebbe molto meno.
E questo vale per tutto. Non c'è da stupirsi se le finanziarie hanno
così buon gioco.
> mi sa che sono 10.000 quasi
> quelle famiglie.
sì ho già rettificato il calcolo :-p
Ma cambia qualcosa? :-O
--
Massimo Bacilieri AKA Crononauta | |
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04-08-2009, 13.03.19
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#81 | | | Re: 33 km di coda: alla faccia della crisi. "Crononauta" <massimo.bacilieri*gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:h58uem$9tv$1*tdi.cu.mi.it...
> Floyd wrote:
>> oddio....
>> 40 centesimi di differenza mi fanno dire sto a casa o no?
>> due pieni? 140litri? facciamo 150?
>> 60 euro di benzina sono quelli che convincono l'italiano medio (che se
>> li sputtana in sky, mediaset premium, sigarette o alcolici) a stare a
>> casa?
>
> L'italiano medio è un coglione, intendiamoci non necessariamente (solo)
> per colpa sua: ma basta dire che il 90% della gente pensa che a girare
> in auto le spese siano carburante e autostrada.
Infatti, non sono solo quelli!
Per questo che dico che non sono i 40 centesimi a far la differenza
>> mi sa che sono 10.000 quasi
>> quelle famiglie.
>
> sì ho già rettificato il calcolo :-p
> Ma cambia qualcosa? :-O
nono, tranquillo | |
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04-08-2009, 16.49.25
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#82 | | | Re: 33 km di coda: alla faccia della crisi.
"Crononauta" <massimo.bacilieri*gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:h58qa8$6h1$1*tdi.cu.mi.it...
> Napo wrote:
>> Se davvero questa crisi è così grave perché la gente non se ne sta a
>> casa a risparmiare soldi, non è un "vorrei ma non posso" ma un "non
>> vorrei ma devo" chi rimane a casa è considerato un povero straccione.
>
> Perché - ripeto - la crisi non vuol dire che fino a ieri potevi fare 1
> mese di vacanza in albergo con la famiglia e domani non puoi più neanche
> uscire di casa.
>
> La crisi è una condizione che sfuma nel tempo, ti puoi permettere sempre
> meno cose e sei sempre più costretto a farti i conti in tasca.
> Oggi non puoi più permetterti un mese di vacanza, devi fare 3 settimane,
> domani potrai farne solo 2, poi 1, poi un solo week-end, e solo alla
> fine scopri che non hai più soldi per muoverti: ma questo significa
> essere già alla soglia di povertà, cioè i soldi che hai servono per
> soddisfare le esigenze primarie, e non resta altro per il "superfluo".
Abbiamo già passato l'ultimo stadio, chiedono i soldi in prestito per le
vacanze
> Il che, quando coinvolge quantità considerevoli della popolazione, è un
> *dramma*, perché il mercato consumistico - e quindi tutta la nostra
> economia - si basa proprio sull'acquisto del superfluo. Un domani che
> nessuno avrà più soldi per comprare null'altro che il cibo e pagare la
> casa, il "sistema Italia" collasserà.
>
> Berlusconi è un delinquente, ma non perché suggerisce di spendere e "far
> girare l'economia", che purtroppo nel nostro sistema economico è una
> necessità; lo è perché nel frattempo crea le premesse perché la gente
> *non* abbia i soldi e le possibilità di farlo, ma demandi questa
> possibilità a finanziamenti e crediti.
Ma scusami, con tutto il rispetto per la tua opinione, ma la gente non è
capace di farsi due conti ? Io non credo che gli italiani siano tutti dei
lobotomizzati che se hanno 5000 euro fanno un debito per 40000 euro per
comprare un suv solo perché lo dice Berlusconi.
> A memoria non ricordo altri governi che facessero tali martellanti
> campagne di convinzione di massa, quasi dei lavaggi del cervello, per
> spingere la gente al consumismo e all'accesso al credito. Se l'Italia,
> pur con tutti i problemi di debito pubblico, è sempre stata in piedi, lo
> deve al fatto che si è sempre cercato di evitare eccessivi indebitamenti
> alle famiglie, creando un accesso al credito solo di fronte a buone
> garanzie. In pratica, solo il mutuo per la casa e poco altro.
Perché prima non c'era la possibilità di entrare in un negozio o
concessionaria e fare direttamente li il finanziamento, l'addebito è diretto
sul conto non ci accorge nemmeno che prendano i soldi, prendi un automobile
? Un paio di firme e non tiri fuori un soldo al momento e quindi
psicologicamente e come averla avuta gratis e quando cominciano a prendere i
soldi è tutto virtuale, ma se ad ogni finanziamento emettessero un bel pacco
di cambiali da firmare forse e dico forse le cose sarebbero un tantino
diverse
> Incidentalmente, questo portava al risparmio delle famiglie, e alla
> possibilità poi di investire questi risparmi in buoni dello Stato (BOT,
> CCT etc.), per cui in realtà il debito pubblico diventava un circolo in
> qualche modo virtuoso.
Quando i bot fruttavano un 22% di interessi annui non era difficile fare i
soldi ed è da li che sono partiti i guai, negli anni 80, chi aveva 10
milioni li metteva in bot e alla fine dell'anno erano già 12 milioni, pensa
a chi ne aveva 100 ed è da li che sono partiti i guai degli italiani.
> Dal 2001, invece, abbiamo assistito all'escalation delle finanziarie,
> pubblicizzate ossessivamente per TV, per offrire crediti con minimi
> requisiti. Che se da un lato hanno "fatto girare l'economia", perché
> hanno immediatamente reso disponibili enormi quantità di liquidi,
> dall'altra hanno indebitato le persone a fronte di beni di alcun valore
> (se anche pignori il cellulare usato vecchio di un anno, recuperi ZERO).
> Oltretutto, questo eccesso di liquidità (sommato anche alle varie
> sanatorie e agli "scudi fiscali" per i rientri dei capitali dall'estero)
> ha portato a una speculazione enorme che si è riversata nell'immobiliare.
Anche prima del 2001 c'erano le finanziarie dalla metà deli anni 90.
E poi non hanno indebitato la gente e la gente che si è indebitata, non è
stato puntato un fucile alla testa di nessuno.
>> Vedi io attuo l'auto finanziamento, metto via i soldi per comprarmi cose
>> che dovrei richiedere il finanziamento,
>
> Ma anch'io sono della vecchia scuola, seguo il principio per cui se una
> cosa la devo pagare a rate vuol dire che non posso permetterla, e ne
> rimando l'acquisto (mutuo per la casa a parte, ovviamente).
> Però questo metodo funziona se è la maggior parte della popolazione a
> seguirlo.
Certo che funziona e devo ancora capire perché se prendono una cosa da 300
euro devono fare il finanziamento che gli costerà sempre qualcosa in più, ma
se hanno 300 euro in contanti ma pagateli e via.
E così difficile mettere via i soldi per comprare dopo, ho preso il tv LCD
dopo diversi mesi di risparmi e ho avuto il vantaggio di pagarlo meno di
qualche tempo fa, magari è migliore, non ho rogne con finanziare ecc,ecc. Ne
ho parlato con un amico e lui mi ha detto: "ma alla fine del mese non rimane
niente" ma allora come fai a pagare la finanziaria dico io, come risposta di
lui "la finanziaria mi impone di pagarli" ho avuto solo una risposta per lui
co****ne.
> Invece la gente è debole e suggestionabile, e se gli spot stessi del
> governo martellano sullo spendere, sul fare girare l'economia e
> sull'indebitarsi "tanto ci sono le finanziarie", la maggior parte della
> gente farà così, e noi ci siamo in mezzo e volenti o nolenti alla fine
> ne paghiamo le conseguenze.
>
> Berlusconi ha colpe *enormi* in questo senso.
Ripeto: non penso che la gente non sappia ragionare con la sua testa, non
credo ci sia lo sgherro di Berlusconi alle spalle di tutti gli italiani con
un fucile ad obbligarli a spendere, è inutile dare la colpa a Berlusconi o
agli spot, gli italiani spendono e s'indebitano per volere loro. Purtroppo
le generazioni passate hanno allevato figli a cui non è mancato mai nulla,
anni 70 -80, perché loro hanno dovuto fare tanti sacrifici, i figli a loro
volta sono cresciuti viziati e ancora più viziati sono la generazione
successiva, con la convinzione che lo stato deve sempre e in ogni modo deve
aiutarli a cavarsi le loro voglie.
>> Allora siamo messi davvero male, crisi o no prima o poi scoppia il
>> casino come in America
>
> E sarà peggiore, perché l'Italia non ha una base industriale ed
> economica forte come l'america, che permette una ripartenza economica
> relativamente facile...
Non ce l'ha no, non esiste la cultura imprenditoriale qui se un imprenditore
che ha sempre preso 100 domani ne prende 99 chiude o licenzia qualcuno per
continuare a prendere 100. Non c'è più la voglia di rischiare, infatti tutti
i ragazzi oggi ambiscono al posto statale comodo, tranquillo e soprattutto
sicuro, le aziende non investo mai gli utili per migliorare, il moto delle
aziende italiane è: finché la barca va lasciala andare quando si sta
fermando, scappa con il malloppo.
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04-08-2009, 17.31.51
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#83 | | | Re: 33 km di coda: alla faccia della crisi. Napo wrote:
> Ma scusami, con tutto il rispetto per la tua opinione, ma la gente non è
> capace di farsi due conti ?
Evidentemente no.
Altrimenti come spieghi l'enorme successo delle finanziarie?
Una volta (parliamo fino agli anni '50) era prassi pagare con le
cambiali, bastava un pezzo di carta e si faceva un debito. La cosa stava
degenerando e il Governo cosa fece? Tassò le cambiali. A quel punto non
era più così facile l'accesso a quel tipo di credito, e la gente si
diede una regolata.
Ecco, adesso il problema è che Berlusconi invece di contrastare questa
proliferazione del ricorso a pagamenti a rate, lo incentiva in modi più
o meno legali.
Questo porta a mostruosità che mettono quasi in "difficoltà" anche chi
ha tutti i più buoni propositi. Una volta ti facevano uno sconto se
pagavi in contanti subito. Oggi no, oggi ti fanno lo sconto se accendi
un finanziamento! (cfr. le "offertone Trony" e altre ai limiti e oltre
la truffa).
La "fregatura" stava nel fatto che contavano che uno dopo i 3-6-12 mesi,
non riuscisse più a pagare tutto in contanti, o se ne dimenticasse (e
loro si guardavano bene dal mandare i moduli promessi - a voce - per il
pagamento) e ricadesse nel finanziamento a tassi da usura...
Oppure, come mi sono sentito dire quando ho comprato l'auto
(scegliendone una economica che potevo però pagare subito, piuttosto che
una più grande da finanziare), alla mia richiesta di avere uno sconto
maggiore visto che pagavo in contanti sull'unghia: "guardi, in realtà se
paga in contanti mi fa un dispetto. Se accende il finanziamento io
prendo la provvigione dalla finanziaria, e i soldi ce li ho subito. Se
mi fa un assegno, perdo la provvigione e i soldi li prendo con valuta a
10 giorni".
Così siamo messi...
> Quando i bot fruttavano un 22% di interessi annui non era difficile fare
> i soldi ed è da li che sono partiti i guai, negli anni 80, chi aveva 10
> milioni li metteva in bot e alla fine dell'anno erano già 12 milioni,
> pensa a chi ne aveva 100 ed è da li che sono partiti i guai degli italiani.
Negli anni '80 c'era anche un'inflazione vicina al 20%, se ti davano il
22% nominale, in effetti il tuo capitale a fine anno era rivalutato del
2%, non è che ci diventassi ricco. Diciamo che non ci perdevi un pacco
di soldi, cosa che sarebbe successa a tenerli in banca.
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Massimo Bacilieri AKA Crononauta
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