Francesco Rotta

Ma chi stabilisce i test per stilare queste classifiche?
www.kids-iq-tests.com/famous2.html

Perchè esistono classifiche con risultati differenti dal primo link come
questo
www.snopes.com/inboxer/hoaxes/presiq.htm
E' frutto di una campagna anti... oppure ha un suo riscontro reale?
Perchè non comunicano oltre ad un freddo numero anche quali sono stati i
parametri per stabilirlo?

Oltre al Raven e al Weiss esistono altri test riconosciuti
internazionalmente?

Chi stabilisce la validità/efficacia di tali test?

Come si fa a stabilire un Q.I. di un personaggio del passato?

Ad una brillante Sharon Stone nel caso fosse vissuta nel 1600 e avesse
fatto la dama di corte per sollazzare i reali e fosse divenuta famosa
per quello le avrebbero attribuito sempre un pesante 154?

Ad un Andy Warhol fosse vissuto nel passato facendo l'artista di corte e
fosse divenuto famoso per quello gli avrebbero attribuito sempre un
tristissimo 86 (pare anche sovrastimato questo è probabilmente un suo
più realistico Q.I. http://preview.tinyurl.com/ywbbda)?
Com'è possibile che un sottosviluppato mentale come Andy Warhol sia
diventato così famoso (qua non si parla di 110 o 100 ma di 60! ossia non
si parla di pazzia/fobia/autismo... ma proprio di demenza)?

L'italia che si considera tanto democratica perchè non stila le
classifiche dei suoi politici? giusto per avere delle conferme...

Francesco

Masque

Francesco Rotta <topologicooo*liberooo.it> wrote:

> Ma chi stabilisce i test per stilare queste classifiche?
> www.kids-iq-tests.com/famous2.html
>
> Perchè esistono classifiche con risultati differenti dal primo link come
> questo
> www.snopes.com/inboxer/hoaxes/presiq.htm
> E' frutto di una campagna anti... oppure ha un suo riscontro reale?

leggi nel titolo o nell'url dei siti da te riportati.

hoax: 4 definitions

The Collaborative International Dictionary of English v.0.48
Hoax \Hoax\, n. [Prob. contr. fr. hocus, in hocus-pocus.]
A deception for mockery or mischief; a deceptive trick or
story; a practical joke. --Macaulay.
[1913 Webster]

The Collaborative International Dictionary of English v.0.48
Hoax \Hoax\, v. t. [imp. & p. p. {Hoaxed}; p. pr. & vb. n.
{Hoaxing}.]
To deceive by a story or a trick, for sport or mischief; to
impose upon sportively. --Lamb.
[1913 Webster]

WordNet (r) 2.0
hoax
n : something intended to deceive; deliberate trickery intended
to gain an advantage [syn: {fraud}, {fraudulence}, {dupery},
{humbug}, {put-on}]
v : subject to a palyful hoax or joke [syn: {pull someone's leg},
{play a joke on}]

Moby Thesaurus II by Grady Ward, 1.0
78 Moby Thesaurus words for "hoax":
bamboozle, befool, beguile, betray, bluff, cajole, cheat, cheat on,
chicane, circumvent, clinquant, con, con game, conjure,
counterfeit, cozen, deceive, deception, defraud, delude, diddle,
double-cross, dummy, dupe, fake, fakement, flam, flimflam, fool,
forestall, forgery, frame-up, fraud, game, gammon, get around,
gull, gyp, hocus-pocus, hoodwink, hornswaggle, humbug, imitation,
impostor, imposture, juggle, junk, let down, mock, outmaneuver,
outreach, outsmart, outwit, overreach, paste, phony, pigeon,
pinchbeck, play one false, put something over, put-on, put-up job,
rip-off, scam, sell, sham, shoddy, simulacrum, snow, snow job,
spoof, string along, swindle, take in, tinsel, trick, two-time,
whited sepulcher

--
*}-,---',-'----,-'-,-'--,-',---,'--'-,-',- Masque
`, http://homepage.mac.com/olistico/
'

coals

> Ad una brillante Sharon Stone nel caso fosse vissuta nel 1600 e avesse
> fatto la dama di corte per sollazzare i reali e fosse divenuta famosa
> per quello le avrebbero attribuito sempre un pesante 154?

Dice che la Stone l'abbia "comperato" il suo QI, che non sia quello
effettivo ma è stato reclamizzato come tale.
Non avrei molti dubbi su questo.

coals

MrAlfa - Fernando Bellizzi

Il Sat, 8 Sep 2007 10:30:39 +0200, "Francesco Rotta"
<topologicooo*liberooo.it> hai scritto:

Per rispondere alle tue domande ho dovuto frequentare, all'epoca, il
corso di Teorie e Tecniche dei Test! ))))

Comunque, ora organizzo le idee e cerco di sintetizzare...

Siccome mi hai evocato quell'esame, e non sapendo da dove rispondere
per la mole di cose, per ora preso dall sconforto vado a pranzo...
--
Fernando Bellizzi
"Nulla è vero o falso, ma è il pensarlo che lo rende tale" [Sheakespeare]
"L'uomo dice che il tempo passa; il tempo dice che l'uomo passa"

dyskolos

Il Sat, 8 Sep 2007 10:30:39 +0200, Francesco Rotta ha scritto:

> Ma chi stabilisce i test per stilare queste classifiche?
> www.kids-iq-tests.com/famous2.html



Nessuno. Sono classifiche "di parte", nel senso che sono ottenute
probabilmente in base ad un certo test (o ad una batteria di test) che
viene valutato da certi valutatori. Quindi con altri test si sarebbero
ottenuti risultati differenti.



> Perchè esistono classifiche con risultati differenti dal primo link come
> questo
> www.snopes.com/inboxer/hoaxes/presiq.htm
> E' frutto di una campagna anti... oppure ha un suo riscontro reale?



Può essere che ci sia qualche campagna anti-qualcosa. Io di solito non
credo ai complotti. Comunque è vero che nel corso della storia l'uso dei
test di livello intellettivo ha sollevato parecchi problemi etici, sociali
e personali. Tuttora esistono Paesi in cui ci sono scuole per superdotati.
L'obiettivo è formare una classe dirigente efficiente. Qualcosa del genere
spinse Binet a fare uno dei primi test intellettivi. In fondo è un modo per
mettere un etichetta e per fare distinzioni.

Quanto alle differenze, c'è una cosa di fondo: il Q.I. non è
l'intelligenza: questa è un costrutto molto complesso, molto discusso
(quanto è valido?) e che non si lascia facilmente rinchiudere in qualche
numero. Come sai, negli ultimi trentanni si è capito che l'intelligenza è
multidimensionale (Gardner, Guilford e altri). Dunque i test di livello
misurano alcune abilità.

Inoltre il Q.I. è una misura "storica" e come tale suscettibile di
modifiche. E dipende dal grado di istruzione e dall'ambiente psicologico di
maturazione, oltre che da caratteristiche innate.


> Perchè non comunicano oltre ad un freddo numero anche quali sono stati i
> parametri per stabilirlo?



Lo potrebbero fare, in effetti. Ma si vede che ognuno è geloso dei propri
metodi. E poi comunicando i parametri qualcun altro potrebbe copiare. Ed
ancora, siamo sicuri che al grande pubblico interessi il "come"? Penso di
no, basta il numeretto: direi che è una linea editoriale. Certo, se sei uno
studioso di queste cose non ti accontenti! D'altronde l'idea di un fattore
comune costituito da un solo numero "fa scena", anche se inutile e
fuorviante. Ci hanno provato molti, e ci provano ancora.


> Oltre al Raven e al Weiss esistono altri test riconosciuti
> internazionalmente?



Of course :-)
Per esempio il Test della Figura Umana. La stessa WAIS ha più versioni.



> Chi stabilisce la validità/efficacia di tali test?



Sostanzialmente chi li fa e ne è proprietario. Questi sottopone il test a
varie prove di standardizzazione fino a determinarne le cosiddette "norme".
Poi esistono vari sistemi per misurare la validità e l'attendibilità di un
reattivo. Diciamo che nell'uso non è difficile accorgersi che un test non
funziona. Oppure si vede che un test funziona in una certa cultura e non in
un'altra (difatti la traduzione transculturale è un procedimento
complesso). Inoltre vengono revisionati affinché abbiano maggiore validità
ed attendibilità



> Ad un Andy Warhol fosse vissuto nel passato facendo l'artista di corte e
> fosse divenuto famoso per quello gli avrebbero attribuito sempre un
> tristissimo 86 (pare anche sovrastimato questo è probabilmente un suo
> più realistico Q.I. http://preview.tinyurl.com/ywbbda)?
> Com'è possibile che un sottosviluppato mentale come Andy Warhol sia
> diventato così famoso (qua non si parla di 110 o 100 ma di 60! ossia non
> si parla di pazzia/fobia/autismo... ma proprio di demenza)?


E' possibile perché il Q.I., come dicevo sopra, non è l'intelligenza né la
creatività, ma solo la misura di certe abilità. Magari Warhol aveva lacune
nelle aree misurate dal test. Uno può dipingere bellissimi quadri anche
avendo scarsa intelligenza logico-matematica (ed in alcuni casi si vede).
Poi un artista magari ha anche poco interesse a farsi valutare...



> L'italia che si considera tanto democratica perchè non stila le
> classifiche dei suoi politici? giusto per avere delle conferme...


Potremmo avere brutte sorprese ;-)))
No, sarebbe un problema etico e politico non indifferente.



dysk

Albert0

Il test del QI è nato per individuare bambini ritardati, è
sostanzialmente un test di stupidità. Può anche servire per farsi una
prima idea in presenza di un grande numero di persone ( esercito).

Però si presta anche per fare articoli su qualche giornaletto.

>Com'è possibile che un sottosviluppato mentale come Andy Warhol sia
>diventato così famoso

Se uno ti dice che ha visto un elefante volante tu pensi:
ma come fà a valore un animale cosi pesante?
o ti viene in mente qualcosa di diverso.

gianfri

Come sai, negli ultimi trentanni si è capito che l'intelligenza è
> multidimensionale (Gardner, Guilford e altri). Dunque i test di livello
> misurano alcune abilità.

Giustissimo: il t.i. classico misura solo l'intelligenza logico-
matematica tralasciando l'incredibile ricchezza intelletiva umana,
quella non conderata nella nostra società dove le sono le 3 "i" che
contano (inglese,internet, impresa).
Quale test misura la disarmante enormità affettivo-morale dei disabili
come i Down?
E la mole di saggezza degli anziani? Chi meglio di loro ti può
spiegare come si porta avanti un matrimonio o si affrontano le prove
della vita?

> Inoltre il Q.I. è una misura "storica" e come tale suscettibile di
> modifiche. E dipende dal grado di istruzione e dall'ambiente psicologico di
> maturazione, oltre che da caratteristiche innate.

E' il concetto della scuola classista di Don Milani: prima di
bocciarmi hai sondato da quale retroterra culturale provengo? Quali
sforzi io debbo fare per raggiugere il livello base dal quale sono
partiti gli altri.

> E' possibile perché il Q.I., come dicevo sopra, non è l'intelligenza né la
> creatività, ma solo la misura di certe abilità.


> > L'italia che si considera tanto democratica perchè non stila le
> > classifiche dei suoi politici? giusto per avere delle conferme...

Io consiglierei anche un bel tossicologico: io voglio sapere se sono
governata da cocainomani.

Ciao.

Francesco Rotta

dyskolos wrote:

> Nessuno. Sono classifiche "di parte", nel senso che sono ottenute
> probabilmente in base ad un certo test (o ad una batteria di test) che
> viene valutato da certi valutatori. Quindi con altri test si sarebbero
> ottenuti risultati differenti.

tra parentesi il classici test di intelligenza (tipo il raven) spesso
utilizzati nei concorsi pubblici utilizzano degli schemi prefissati:
- Unione
- Intersezione
- Atre operazioni booleane
- Rotazione/ribaltamento
- Incremento/decremento
- ecc...
Una volta che si imparano a memoria queste tecniche e le si applicano
con una certa rapidità si parte almeno da un 120 nelle matrici
progressive di Raven (che tra parentesi trovo semplicissime).
Secondo me nei test di intelligenza ci vuole anche un po' di fortuna (se
becchi la tecnica giusta guadagni tempo e vai avanti) :-)

> Può essere che ci sia qualche campagna anti-qualcosa. Io di solito non
> credo ai complotti. Comunque è vero che nel corso della storia l'uso

lo scrivevo perchè ad un Bush viene attribuito un 98 e ad un Clinton 182
(mi sembrano un po' eccessivi entrambi)
Nell'altro sito 125 a Bush e 135 a Clinton (anche se mi sembrano elevati
entrambi (sopratutto Bush) mi sembra un giudizio più oggettivo)

> Quanto alle differenze, c'è una cosa di fondo: il Q.I. non è
> l'intelligenza: questa è un costrutto molto complesso, molto discusso

Credo che i comuni test di intelligenza misurino la capacità analitica e
spaziale dei soggetti.

> Lo potrebbero fare, in effetti. Ma si vede che ognuno è geloso dei
> propri metodi. E poi comunicando i parametri qualcun altro potrebbe

ma certi numeri a volte sembrano sparati li e sembra quasi che li
sparino per andare a colpire certe persone.

> copiare. Ed ancora, siamo sicuri che al grande pubblico interessi il
> "come"? Penso di no, basta il numeretto: direi che è una linea

come sopra serve perrendere più credibile il documento.

> Of course :-)
> Per esempio il Test della Figura Umana.

credo sia solo per bambini.

> E' possibile perché il Q.I., come dicevo sopra, non è l'intelligenza
> né la creatività, ma solo la misura di certe abilità. Magari Warhol
> aveva lacune nelle aree misurate dal test. Uno può dipingere
> bellissimi quadri anche avendo scarsa intelligenza logico-matematica

forse non hai ben chiaro cosa sia la vera arte. In genere per arte non
si intende il dipinto di un bel tramonto :-)
Comunque se consideri i pittori come casi clinici ok ma generalmente
sono considerati a loro modo degli intellettuali e ripeto un 60 non è un
autistico (ossia in taluni casi un "diversamente abile" (terminologia
abusata)) ma proprio un handicappato mentale e per quanto un
handicappato mentale possa offrire in trmini di umanità, spiritualità e
quant'altro in termini di produzione di pensiero dubito fortemente del
suo prezioso apporto...se poi vogliamo giocare a fare i buoni è un altro
discorso :-)
Onestaemnte credo che il test non lo abbia fatto con impegno altrimenti
avrebbe passato la vita a ciondolare su una sedia con la bocca aperta.

> (ed in alcuni casi si vede). Poi un artista magari ha anche poco
> interesse a farsi valutare...

e' quello che penso o spero per i critici che lo hanno portato a quel
livello (ricordo i falsi di Modigliani evidenziarono al mondo intero la
vera professionalità dei medesimi).

> > L'italia che si considera tanto democratica perchè non stila le
> > classifiche dei suoi politici? giusto per avere delle conferme...
>
>
> Potremmo avere brutte sorprese ;-)))

il solito pessimista ma io parlavo di belle sorprese e non brutte ;-)
.....comunque non credo di sbagliarmi.

> No, sarebbe un problema etico e politico non indifferente.

la mia affermazione era provocatoria mentre in America ci si può
permettere di pubblicare il Q.I. fasullo di un uomo in carica (se Bush
avesse davvero 98 non credo che avrebbe mai permesso di farlo pubblicare
ne preventivamente di sottoporsi ad un test ufficiale) qua non ci
permettiamo neanche di pubblicarne uno vero.

Francesco

Francesco Rotta

coals wrote:

> Dice che la Stone l'abbia "comperato" il suo QI, che non sia quello
> effettivo ma è stato reclamizzato come tale.
> Non avrei molti dubbi su questo.

Questa è l'America comprarsi il Q.I. per un ritorno di immagine!
Qua per il ritorno di immagine basta finire su un periodico gossip con
le tette al vento (tristezza!)

Francesco

dyskolos

Il Sat, 8 Sep 2007 18:05:33 +0200, Francesco Rotta ha scritto:

> Secondo me nei test di intelligenza ci vuole anche un po' di fortuna (se
> becchi la tecnica giusta guadagni tempo e vai avanti) :-)



Allora magari i test vogliono misurare la capacità di trovare in fretta i
meccanismi ;-))



>> Of course :-)
>> Per esempio il Test della Figura Umana.
>
> credo sia solo per bambini.


Sì, questo test si usa solo per i bambini (fino ai 13 anni) come, tra
l'altro, la maggior parte. Storicamente la misura dell'intelligenza dei
bambini fu uno dei motori dello sviluppo dei test. Uno che si usa anche per
adulti è il Test dei Cubi di Kohs, che formalmente è simile ad uno dei
subtest di performance della WAIS.



> forse non hai ben chiaro cosa sia la vera arte. In genere per arte non
> si intende il dipinto di un bel tramonto :-)


Sono sempre in tempo per capirlo :-))



> Comunque se consideri i pittori come casi clinici ok


In effetti si può seguire quest'approccio :-)
Secondo alcuni l'arte è l'espressione di parti psicotiche.


> ma generalmente
> sono considerati a loro modo degli intellettuali



Questo però riguarda il ruolo sociale degli artisti e dell'arte, non l'arte
in sé. Per me è artista anche uno autistico o mezzo scemo che si rinchiude
nella sua stanza e crea dal nulla il famoso bel tramonto di cui parlavi
sopra :-)
Naturalmente non basta, ma non è detto che un artista debba essere
conosciuto come intellettuale (parere personale). A proposito di parti
psicotiche, tra i pazienti psicotici che seguivo alcuni avevano abilità
artistiche spiccate. Certo, si vedevano i segni della psicosi nei loro
capolavori, ma questo lo sapevo io. Chi li guardava da fuori li trovava
talvolta "geniali". E su genio e follia si è discusso parecchio.



> e ripeto un 60 non è un
> autistico (ossia in taluni casi un "diversamente abile" (terminologia
> abusata)) ma proprio un handicappato mentale e per quanto un
> handicappato mentale possa offrire in trmini di umanità, spiritualità e
> quant'altro in termini di produzione di pensiero dubito fortemente del
> suo prezioso apporto...se poi vogliamo giocare a fare i buoni è un altro
> discorso :-)



No, no, nessun "buonismo" :-)
Ma comunque credo che quel 60 sia troppo basso per essere vero.


> Onestaemnte credo che il test non lo abbia fatto con impegno altrimenti
> avrebbe passato la vita a ciondolare su una sedia con la bocca aperta.



Appunto, lo dicevo anch'io. Un genio, come talvolta viene definito, ha
scarsissimo interesse a farsi valutare. Già mi immagino la scena:
Esaminatore: Signor Warhol, la prego, non ci faccia perdere tempo. Risponda
al test.
AW: Oooh, ma lo vuoi capire che non me ne frega una cippa di fare 'sto
test?!
E: Serve all'umanità. Vogliamo capire se lei è davvero un genio come
dicono.
AW: E va be', uffff... Datemi i fogli e vedo che riesco a fare, visto che
ci tenete. [Ironico] Spenderò mezz'ora del mio tempo per l'umanità.

E poi lo vedo lì, appollaiato sulla poltroncina, che disegna sul foglio dei
test mentre di nascosto fa il gesto dell'ombrello agli esaminatori :-)



>> Potremmo avere brutte sorprese ;-)))
>
> il solito pessimista ma io parlavo di belle sorprese e non brutte ;-)



Uhmm... secondo me vivi all'estero. Sì, non c'è altra spiegazione: vivi
all'estero :-)



> la mia affermazione era provocatoria mentre in America ci si può
> permettere di pubblicare il Q.I. fasullo di un uomo in carica (se Bush
> avesse davvero 98 non credo che avrebbe mai permesso di farlo pubblicare
> ne preventivamente di sottoporsi ad un test ufficiale) qua non ci
> permettiamo neanche di pubblicarne uno vero.



Però facciamo i test antidroga :-)
O pensi che il Berluska possa fare pubblicare, tra gli immancabili
sondaggi, anche un test fasullo dove risulta che è il più intelligente del
mondo? Uhmmm... O_O



dysk

Francesco Rotta

dyskolos wrote:

> > forse non hai ben chiaro cosa sia la vera arte. In genere per arte
> > non si intende il dipinto di un bel tramonto :-)
>
>
> Sono sempre in tempo per capirlo :-))

non so se fosse ironico comunque le forme d'arte sono sterminate (a me
ne interesseranno 1/1000 il resto la considero spazzatura)
Ad esempio mettere una casetta della Barbie su una bistecca può
rappresentare qualcosa che a parole non si può spiegare facilmente
(magari con i video si) messaggio: l'enorme business basato sulla
sofferenza animale da parte dell'industria alimentare come pure
tapezzare una parete di foto in B/N (magari di cronaca nera) e solo una
al centro a colori e incorniciata da uno schermo televisivo (messaggio:
1000 sono i fatti ma solo uno fa odiens), non so se hai notato ma le
notizie (di cronaca nera) simili si susseguono una dietro l'altra come
se prima non esistesse nulla e come se questi fatti non si
riproponessero più. Ci sono ci sono stati e sempre ci saranno ma solo i
media decidono quando e sopratutto quali farti conoscere (pochi sanno
che il sangue infetto da trasfusioni obbligatorie
http://www.politrasfusi.it/pagine/ne...=5&cod_news=65 ha
causato migliaia di morti (pare siano 10'000!!!!) ai tempi di
Poggiolini. Magari però te lo menano per mesi con la Franzoni, il caso
di Chiara Poggi e molti altri fatti che importano solo per l'aspetto
morboso ma che sotto sotto non ci riguarda direttamente, senza parlare
invece di problemi veri che riguardano tutti...

> In effetti si può seguire quest'approccio :-)
> Secondo alcuni l'arte è l'espressione di parti psicotiche.

una volta ho visto dei disegni (misembra astratti) di una persona
decisamente disturbata ed erano decisamente interessanti ma non
confondiamo il tecnicismo con l'arte (Escher per esempio non so se fosse
considerato priorio un artista e di psicosi credo se ne intendesse
parecchio)

> Questo però riguarda il ruolo sociale degli artisti e dell'arte, non
> l'arte in sé. Per me è artista anche uno autistico o mezzo scemo che
> si rinchiude nella sua stanza e crea dal nulla il famoso bel tramonto
> di cui parlavi sopra :-)

una volta vidi disegni meravigliosi di cavalli realizzati da una bambina
autistica di pochi anni (5 o 6) che divennero normali quando iniziò a
comunicare col mondo esterno (se restava autistica al 100% secondo me
era meglio :-))

> Naturalmente non basta, ma non è detto che un artista debba essere
> conosciuto come intellettuale (parere personale). A proposito di parti
> psicotiche, tra i pazienti psicotici che seguivo alcuni avevano
> abilità artistiche spiccate. Certo, si vedevano i segni della psicosi
> nei loro capolavori, ma questo lo sapevo io. Chi li guardava da fuori
> li trovava talvolta "geniali". E su genio e follia si è discusso
> parecchio.

come dicevo autistico/psicotico/... è un conto ma un demente...ehm...
ma vedo che in generale sei d'accordo con me

> No, no, nessun "buonismo" :-)
> Ma comunque credo che quel 60 sia troppo basso per essere vero.

esatto

> Appunto, lo dicevo anch'io. Un genio, come talvolta viene definito, ha
> ...
> esaminatori :-)

eheh secondo me è andata più o meno così

> Uhmm... secondo me vivi all'estero. Sì, non c'è altra spiegazione:
> vivi all'estero :-)

forse non mi sono spiegato se saltasse fuori che mr. X avesse 90 per me
sarebbe una buona notizia dato che gli attribuirei molto molto meno (e
purtoppo non è una battuta).

> Però facciamo i test antidroga :-)
> O pensi che il Berluska possa fare pubblicare, tra gli immancabili
> sondaggi, anche un test fasullo dove risulta che è il più
> intelligente del mondo? Uhmmm... O_O

più intelligente del mondo magari no ma per risultare leggermente al di
sopra a mr. X (lui come molti altri) non credo debba ricorrere a subdoli
stratagemmi :-D

Francesco

BaT@_-

"Francesco Rotta" <topologicooo*liberooo.it> ha scritto nel messaggio
news:4LzEi.314$O12.223*news.edisontel.com...
> dyskolos wrote:

[cut]

>> Può essere che ci sia qualche campagna anti-qualcosa. Io di solito non
>> credo ai complotti. Comunque è vero che nel corso della storia l'uso
>
> lo scrivevo perchè ad un Bush viene attribuito un 98 e ad un Clinton 182
> (mi sembrano un po' eccessivi entrambi)
> Nell'altro sito 125 a Bush e 135 a Clinton (anche se mi sembrano elevati
> entrambi (sopratutto Bush) mi sembra un giudizio più oggettivo)

A fronte di tali pubblici/pubblicat risultati, dal mio punto di vista, la
pubblicazione dei test è compromessa.

[cut]

>> E' possibile perché il Q.I., come dicevo sopra, non è l'intelligenza
>> né la creatività, ma solo la misura di certe abilità. Magari Warhol
>> aveva lacune nelle aree misurate dal test. Uno può dipingere
>> bellissimi quadri anche avendo scarsa intelligenza logico-matematica
>
> forse non hai ben chiaro cosa sia la vera arte. In genere per arte non
> si intende il dipinto di un bel tramonto :-)

"Chi decide cosa" (!!!) E' una dilemma dell'umanità. Di certo un parere
individuale non può che essere saggiamente considerato tale, almeno fino a
che non si dimostri più ragguardevole.

> Comunque se consideri i pittori come casi clinici ok ma generalmente
> sono considerati a loro modo degli intellettuali e ripeto un 60 non è un
> autistico (ossia in taluni casi un "diversamente abile" (terminologia
> abusata)) ma proprio un handicappato mentale e per quanto un
> handicappato mentale possa offrire in trmini di umanità, spiritualità e
> quant'altro in termini di produzione di pensiero dubito fortemente del
> suo prezioso apporto...se poi vogliamo giocare a fare i buoni è un altro
> discorso :-)

Forse è perchè troppi tendono "troppo" a "giocare a fare i buoni". Questa
tendenza ha pregiudicato l'eventuale *giusto* orientamento a riguardo.

> Onestaemnte credo che il test non lo abbia fatto con impegno altrimenti
> avrebbe passato la vita a ciondolare su una sedia con la bocca aperta.

Questo dimostrerebbe che il test ha una sua oggettiva validità anche in
termini artistici/umanistici. IMHO: non lo so, ma chi ti/vi scrive è uno che
(secondo i test) sarebbe deficiente.

Poi, sempre a riguardo, mi è capitato di trovarmi di fronte a dubbi di
apparente insolubilità: ho preso la mia batmobile e mi sono recato in un
posto zeppo di persone che "il 60" se lo sognerebbero (anziani mentalmente
non più così "lucidi"). A uno o più di loro ho posto il mio quesito in forma
magari un po' semplificata: la risposta si è sempre (dico sempre) dimostrata
la più giusta. Visto il numero di problemi risolti e la varietà di temi: non
può essere "fortuna" o coincidenza.
Il loro apporto non è irrilevante: solo normalmente non ce ne si serve (che
sarebbe anche un bene per loro, servirsene), perchè si da per scontato che
certe persone "non valgono nulla in termini di produzione di pensiero".
Questo pensiero è, imho, un pregiudizio controproducente.

Cià'!

BaT@_-

"Francesco Rotta" <topologicooo*liberooo.it> ha scritto nel messaggio
news:8dGEi.337$O12.199*news.edisontel.com...
> dyskolos wrote:

[cut]

> una volta ho visto dei disegni (misembra astratti) di una persona
> decisamente disturbata ed erano decisamente interessanti ma non
> confondiamo il tecnicismo con l'arte

L'arte non è così ON/OFF come traspare dal tu scritto. Spesso, molto spesso,
è soggettiva. Le forme d'arte riconosciute a livello planetario sono quelle
che raccorgono un considerevole numero di consensi, ma ci sarà sempre
qualcuno che non è d'accordo; e non si tratta necesariamente di un "pazzo" o
stupido.

>> Questo però riguarda il ruolo sociale degli artisti e dell'arte, non
>> l'arte in sé. Per me è artista anche uno autistico o mezzo scemo che
>> si rinchiude nella sua stanza e crea dal nulla il famoso bel tramonto
>> di cui parlavi sopra :-)

Sono d'acordo. Un altro caso che mi viene in mente è di quando è capitato
(ho letto/visto più volte a riguardo) che una persona, che sia anche
"autistica/mezza scema, crea una rappresetazione fisica incredibilmente
realistica di qualcosa che non ha mai visto o che non vedrà mai (mica tutti
ci vedono).

> una volta vidi disegni meravigliosi di cavalli realizzati da una bambina
> autistica di pochi anni (5 o 6) che divennero normali quando iniziò a
> comunicare col mondo esterno (se restava autistica al 100% secondo me
> era meglio :-))

Capisco il tono scherzoso, ma si parla di *cose serie*. L'autismo è una di
quelle condizioni che riesce a far veramente psicologicamente male a chi ha
un legame affettivo con l'individuo autistico.
Capita che a causa di esperienze continuative e psicologicamente "non
digeribili" (con i propri figli, ad es.) la famiglia, i genitori, cadono in
depressione e "il danno" si estende ulteriormente.

Cià'!

Francy

On 8 Set, 18:05, "Francesco Rotta" <topologic...*liberooo.it> wrote:


Un aspetto molto interessante dell' intelligenza umana,
e' quello dell' Intelligenza Emotiva che poco, secondo me
si prende in considerazione nella formazione di una persona.

A scuola ad esempio, ti insegnano a risolvere quesiti matematici, la
storia, la geografia,
la grammatica ... ma non ti insegnano a riconoscere e ad esprimere
le emozioni.

Francy

Francesco Rotta

volevo rispondere ad altri post ma sono troppo lunghi e il mio polso
rotto un po' me lo impedisce venerdì mi tolgo il tutor e risponderò

Francy wrote:

> A scuola ad esempio, ti insegnano a risolvere quesiti matematici, la
> storia, la geografia,
> la grammatica ... ma non ti insegnano a riconoscere e ad esprimere
> le emozioni.

sopravvaluti la scuola non insegna neanche quello impone male e basta.
Se giocassero a Risiko con le nazioni vere (e non quelle cagate tapullo
presenti attualmente) la geografia la imparerebbero veramente senza
neanche accorgesene idem per la storia ed il resto, ma soprattutto se lo
ricorderebbero tutta la vita.

Comunque sono parzialmente d'accordo con te se istituissero anche un
gioco bluff (poker?) imparerebbero anche quello oltre sopratutto a
gestirle.

Francesco

BaT@_-

"Francesco Rotta" <topologicooo*liberooo.it> ha scritto nel messaggio
news:syrFi.450$O12.430*news.edisontel.com...
[...]
> Francy wrote:
>
>> A scuola ad esempio, ti insegnano a risolvere quesiti matematici, la
>> storia, la geografia,
>> la grammatica ... ma non ti insegnano a riconoscere e ad esprimere
>> le emozioni.
>
> sopravvaluti la scuola non insegna neanche quello impone male e basta.

Potrei essere d'accordo con entrambi. Però forse tutti si tende a
"sottovalutare" la scuola sotto il punto di vista psico-sociale. La scuola,
come il carcere, le comuntità, le compagnie del sabato sera, i compagni di
viaggio, di gioco, di tram, di missione, di fuga... Sono "ambienti" che,
volenti o non, generano delle reazioni/esperienze che vanno a "cambiare"
l'individuo: nella sua mente; e sono tutti "protagonisti", ognuno dal suo
punto di vista.

Quello che a scuola (a tutti i livelli) si dovrebbe fare con l'ambiente non
sarebbe necessariamente "controllo", piuttosto una certa osservazione che
comporti la possibilità propositiva d'intervento per evitare che la
situazione "degeneri" come spesso(sempre?) accade.

E' proprio a scuola che "si perdono" molte delle persone più capaci
(potenziali, -in grado di-) e la causa sta nella scarsa importanza che si
tende a dare all'ambiente sociale scolastico *reale* che è (anche e
soprattutto) quello tra una lezione e l'altra.

Fortunatamente molti insegnanti sono dei "patrioti"(a volte egocentrici) e
riescono a "dare di più" di quanto non gli si chiederebbe; lasciando così
anche una traccia sociale "costruttiva" o perlomeno che suscita l'iinteresse
minimo per cui gli studenti siano stimolati a qualcosa di più.

> Se giocassero a Risiko con le nazioni vere (e non quelle cagate tapullo
> presenti attualmente) la geografia la imparerebbero veramente senza
> neanche accorgesene idem per la storia ed il resto, ma soprattutto se lo
> ricorderebbero tutta la vita.

I riferimenti *reali* in moltissimi giochi approvadi dalla "moderazione"
internazionale sono stati "riclassificati" appositamente con nomi fittizi
per evitare complicazioni ideologiche, culturali e non solo.

[...]

Cia'!

Francesco Rotta

BaT*_- wrote:

> > forse non hai ben chiaro cosa sia la vera arte. In genere per arte
> > non si intende il dipinto di un bel tramonto :-)
>
> "Chi decide cosa" (!!!) E' una dilemma dell'umanità. Di certo un

sono d'accordo infatti purtoppo il 99.9% dell'arte è spazzatura pura (lo
dimostrano le figure di m... che hanno fatto i "blasonati" (li vogliamo
chiamare cialtroni?) critici al ritrovamento dei falsi di Modigliani
commentandole come i suoi pezzi migliori mentre si trattava di un
clamoroso fake! di persone che di arte non se ne intendevano quasi per
niente).

Comunque ripeto arte è comunicare un qualcosa. Se tu crei un'opera
decontestualizzata dagli elementi che la compongono quella IMHO è arte.

Ad esempio (na cazzata qualunque) Una scarpa su un tavolino e una ruota
appoggiata di spigolo alla gamba del tavolino potrebbe rappresentare il
predominio del pedone sulle auto: la scarpa arriva dove l'auto non può!.
Se copi un paesaggio puoi cambiare lo stile/tecnica ma il paesaggio è
sempre quello e l'unico suo valore è solamente estetico e riguardo le
sensazioni estetiche che da esso ne trai. Stop

> Questo dimostrerebbe che il test ha una sua oggettiva validità anche
> in termini artistici/umanistici. IMHO: non lo so, ma chi ti/vi scrive
> è uno che (secondo i test) sarebbe deficiente.

mah mi sembra strano...la predisposizione è una cosa ma in genere in
quei test al 100 ci arrivi se non hai avuto traumi al cervello (da come
scrivi non mi sembri certo soggetto a questa patologia). Questi test
sono composti da oggetti che girano, si capovolgono, si ripetono
alternatamente, si uniscono, si intersecano, si sottraggono, fanno
coppia con altri della serie. Quelli per il 100 sono tutti uguali e
molto facili. Secondo me hai preso una cantonata (succede).
Ad esempio per arrivare al 100 di questo www.iqtest.dk credo che bisogna
fare giusti i primi 18 (sperando di non aver fatto errori).
Onestamente non mi sembrano difficili.

> Poi, sempre a riguardo, mi è capitato di trovarmi di fronte a dubbi di

> apparente insolubilità: ho preso la mia batmobile e mi sono recato in
> un posto zeppo di persone che "il 60" se lo sognerebbero (anziani
> mentalmente non più così "lucidi"). A uno o più di loro ho posto il
> mio quesito in forma magari un po' semplificata: la risposta si è
> sempre (dico sempre) dimostrata la più giusta. Visto il numero di
> problemi risolti e la varietà di temi: non può essere "fortuna" o
> coincidenza.

mi hai incuriosito :-) quali quesiti gli avevi sottoposto?

> Il loro apporto non è irrilevante: solo normalmente non ce ne si
> serve (che sarebbe anche un bene per loro, servirsene), perchè si da
> per scontato che certe persone "non valgono nulla in termini di
> produzione di pensiero". Questo pensiero è, imho, un pregiudizio
> controproducente.

non vorrei fare il troll analitico ma IMHO siamo (se si riuscisse a
trovare un modello adatto) rappresentabili con delle rette (credo di
"regressione lineare" e forse anche "non lineare" per fare previsioni
future) che raccontano la nostra performance passate ma sopratutto
future e raramente si sgarra dalla propria retta (sia in bene che in
male). Cioè di dato un problema sottoposto a molti altri soggetti riesci
a scoprire se il soggetto al quale lo sottoponi sarà o meno in grado di
arrivarci.

Francesco

BaT@_-

"Francesco Rotta" <topologicooo*liberooo.it> ha scritto nel messaggio
news:rEzHi.952$O12.567*news.edisontel.com...
> BaT*_- wrote:

[...]

>> Poi, sempre a riguardo, mi è capitato di trovarmi di fronte a dubbi di
>
>> apparente insolubilità: ho preso la mia batmobile e mi sono recato in
>> un posto zeppo di persone che "il 60" se lo sognerebbero (anziani
>> mentalmente non più così "lucidi"). A uno o più di loro ho posto il
>> mio quesito in forma magari un po' semplificata: la risposta si è
>> sempre (dico sempre) dimostrata la più giusta. Visto il numero di
>> problemi risolti e la varietà di temi: non può essere "fortuna" o
>> coincidenza.
>
> mi hai incuriosito :-) quali quesiti gli avevi sottoposto?

Per risponderti devo andare OT e francamente non mi va. Ogni volta che mi si
cassa un messaggio mi incazzo con me stesso: perchè le regole le so e so
anche come non eluderle, ma ci casco in continuazione.

Comunque un esempio "stupido" potrebbe essere quando ho chiesto consiglio su
cosa investire quando i bisogni imminenti dell'azienda erano 5 e le risorse
bastavano a soddisfarne 2 o 3.
Si trattava spesso di scegliere tra priorità. ...o il male minore.

Oppure se fidarsi o meno di qualcuno che si comporta in un certo modo
"ambiguo": persone famose e/o politici anche, ma senza far per forza nomi:
raccontando loro i comportalmenti in questione.

Oppure ancora se era meglio cambiare auto o far sistemare quella attuale; se
fare o meno "il passo più lungo della gamba": è capitato che ,i si
rispondesse esplicitamente di sì; io rimasi "basito"; eseguii e constatai
che in effetti fu meglio.

Ce ne sarebbero da dire. Ci sono 31 uomini d'affari che credono che io sia
un vissuto saggio o preveggente e non sanno in cosa consiste il mio "asso
nella manica" :-D

Ciao